Kimberley Motley: Advokacie je o vyprávění příběhů. Pokud zníte méně jako právník, tím lépe

25. 11. 2019
Foto: James Duncan Davidson/TED (CC BY-NC 2.0).

Přinášíme rozhovor s Kimberley Motley, americkou advokátkou s dlouholetou praxí v Afghánistánu. Motley zde pomáhala vzdělávat afghánské právníky a později sama zastupovala afghánské i zahraniční klienty před tamními soudy. V rozhovoru prozradila, proč se rozhodla studovat právo, jaké byly její první pocity v Afghánistánu, a co ráda dělá, když zrovna nedělá právo.

Jaký byl váš první dojem, když jste přiletěla do České republiky? Jak se vám u nás líbí?

Je to tu velmi pěkné. Procházela jsem se po Praze a líbila se mi její uměleckost a budovy. Zítra jdu na Pražský hrad, moc se na to těším. Cítím se tu velmi bezpečně, což není samozřejmé pro všechna města světa. Také mi vyhovuje, že Praha není velké město.

Na druhé straně je to největší město v Česku.

Ano, ale já se necítím Prahou pozřená. Víte, co tím myslím? Když jedu do New Yorku nebo Londýna, hodně se tam toho děje.

Jaké bylo vyrůstat na středozápadě USA jako Afroameričanka s asijskými kořeny?

Já mám středozápad moc ráda. Je to taková tavicí pec Ameriky (angl. „melting pot,“ místo střetu mnoha různých kultur – pozn. red.), takže to pro mě bylo dobré místo, kde vyrůstat. Konkrétně Milwaukee je hodně dělnické město. Myslím, že má podobné postavení jako Česká republika v Evropě. Jsme město piva (smích). Jsou tam věci, které mám a které naopak nemám ráda, ale je to pro mě domov.

Když uděláte z vězeňství byznys, pak potřebujete věznit lidi za směšné prohřešky, aby vám to fungovalo

Co konkrétně na Milwaukee ve Wisconsinu ráda nemáte? Protože jste se přestěhovala do Severní Karolíny...

Ano, přestěhovala. Milwaukee rozhodně patří mezi špičku nejvíce segregovaných měst v USA, což se mi nikdy nelíbilo. Je to také město, ve kterém je uvězněno nejvíce Afroameričanů oproti jakémukoliv jinému v USA. Vzdělávání černošských dětí s ohledem na školní systém patří mezi jedno z nejhorších. Myslím, že nejméně polovina mužů pod 40 let je ve vězení nebo má záznam v trestním rejstříku. Není to nejlepší místo pro Afroameričany a já jsem nechtěla, aby tam vyrůstaly moje děti, takže jsme se přestěhovali.

Jak je taková míra uvěznění vlastně možná? Když mluvíte o středozápadě, nemůžu se zbavit dojmu, že tohle se děje někde na jihu USA, například v Alabamě nebo Mississippi.

Problém je v tom, že v Milwaukee se z vězeňství stal byznys. A když z uvězňování lidí uděláte podnikání, potřebujete uvězňovat více lidí za směšné prohřešky, abyste ten byznys udrželi při životě. Milwaukee zaměřuje docela velkou pozornost na uvězňování lidí a bohužel má tendenci cílit na černochy.

Takže tam došlo k privatizaci vězeňství?

Ano. A nemyslím si, že to je správné.

Nepochybně není. Je to také způsobeno tím, že americké trestní právo je velmi tvrdé? Pamatuji si, že na začátku vaší knihy Lawless: A Lawyer’s Unrelenting Fight for Justice in a War Zone píšete o teenagerovi Davidovi, který omylem zastřelil jiné dítě a byl navzdory tomuto omylu odsouzen. 

Americký trestní systém je velmi tvrdý. Měl by být primárně o nápravě, ale ve skutečnosti je spíše o trestání. Hodně cestuji po světě a pracuji na různých případech. Na základě této zkušenosti mám pocit, že Američani mají tendenci dávat tresty odnětí svobody delší než země, jako je třeba Afghánistán. Považuji to za problém. Máme systém dohod o vině a trestu a další vymoženosti (angl. „plea bargain“ – pozn. red.). Často je to ale spíše nástroj, který nutí lidi přiznat se ke spáchání trestných činů, ke kterým by se jinak nepřiznali. To vše jen proto, že mají strach riskovat soudní proces, protože by možná dostali daleko přísnější trest. 

Může být v USA podobně jako v České republice každému přidělen právní zástupce ex offo, například ihned po zadržení?

Jistě, to je ústavou garantované právo. Každý má právo na obhájce v trestních věcech. V Milwaukee se lidem, kteří si nemohou právníka dovolit, ustanoví obhájce z Kanceláře veřejného obhájce (angl. „Public Defender’s Office“ – pozn. red.). Zde jsem pracovala předtím, než jsem odjela do Afghánistánu. Zastupovala jsem výhradně chudé lidi v trestních věcech.

Jak systém v USA změnit kromě toho, že byste šla do politiky? Můžete s tím něco udělat?

To záleží na tom, co s tím chcete dělat. Obecně můžete bojovat za zájmy svého klienta. Myslím, že byste také mohl podat hromadnou žalobu (angl. „class action lawsuit“ – pozn. red.) proti vězeňskému systému, pokud tam porušují lidská práva. To porušování lidských práv se děje a spočívá například v prodlužování samotky vězňům, nedostatku vzdělávacích a nápravných programů, nedostatku zdravotní péče. To jsou problémy, které má spousta lidí.
Na druhou stranu ale nemáte právo na právní zastoupení v případě civilních deliktů (angl. „civil violations“ – pozn. red.), což si lidé musí zaplatit sami a může to být velmi nákladné (odsouzení k zaplacení náhrady pak v některých případech může vyústit i v uvěznění v případě neplacení – pozn. red.).

Takže si to zkrátka nemohou dovolit...

Přesně tak.

Když jsem přijela do Afghánistánu, měla jsem strach

Proč jste se vůbec rozhodla práva studovat?

V době, kdy jsem se rozhodovala o studiu, mi to připadalo jako správné rozhodnutí. Dávalo mi to smysl, měla jsem o právo zájem, takže mi přišlo, že by mi studium práv sedělo.

Asi toho nelitujete...

Ne, to určitě ne (smích).

Co byla první věc, kterou jste si pomyslela, když jste stála na letišti v Kábulu?

První věc, na kterou jsem myslela, byl strach. Byla jsem hodně vystrašená. O Afghánistánu jsem věděla jen to, co jsem viděla ve zprávách, což bylo vždycky hodně negativní. Jako třeba problémy s teroristy. Cítíte se tam tak, že se musíte dát dohromady, sebrat sílu, být hodně obezřetní a sledovat, co se děje ve vašem okolí. Abych byla upřímná, první věc, které jsem si všimla, byly ženy v burkách od hlavy k patě. Nikdy jsem takto oblečené ženy neviděla naživo. Může být celkem děsivé, když je vidíte všude před sebou. 

V Afghánistánu jste pracovala pro Ministerstvo zahraničí USA v organizaci JSSP. Z vaší knihy jsem měl pocit, že lidé z ministerstva úplně nechtěli, aby americká pomoc Afgháncům fungovala, a spíše se soustředili na psaní zpráv pro nadřízené do Washingtonu DC.

Program právní pomoci, ve kterém jsem byla zařazena, byl hrazen americkým ministerstvem zahraničí. Poslali mě tam, abych pomohla vybudovat systém právní pomoci a také, abych trénovala afghánské právníky. V roce 2007 si v Afghánistánu schválili zákon o advokacii, který upravoval, jak mají advokáti vystupovat před soudem, jak se chovat mimo soud a podobně. Já jsem tam přijela rok poté. V té době to byly poměrně nové koncepty a já jsem tam skutečně jela s tím, že jim pomohu, aby z nich byli lepší obhájci. Neměla jsem ale pocit, že moji vedoucí v JSSP měli stejný cíl. Samozřejmě, že jsem tam jela i z finančních důvodů, tak to měl každý, ale i přesto jsem tam chtěla pracovat. Po čase jsem měla pocit, že mi americká vláda spíše hází klacky pod nohy, když jsem chtěla dělat svoji práci trochu víc kreativně a skutečně trénovat advokáty v tom, jak být dobrým obhájcem. To chování mě velmi zklamalo, a proto jsem v programu zůstala pouze jeden rok a později odešla dělat vlastní praxi.

Myslíte si, že vůbec šlo vybudovat soudní systém západního střihu v zemi jako je Afghánistán? 

To ani nebyl můj cíl. Chtěla jsem vybudovat systém tak, jak si ho Afghánci napsali do svých zákonů. A ten byl docela podobný tomu, jak vypadá na západě. Byla jsem zklamaná, že to, co si tam napsali, často sami nedodržovali. Měla jsem pocit, že je mojí povinností jim pomoct ten systém ustavit, jak jsem chápala, že si ho načrtli ve svých zákonech. A to bylo pochopitelně docela těžké.

Při obhajobě obviněného z vraždy je v sázce hodně. Někdo většinou přišel o život a o život může přijít i váš klient

Ve své knize jste psala, že obhajovat člověka obviněného z vraždy je jako právnický Superbowl. Na co myslíte, když ze sebe musíte pro svého klienta dostat to nejlepší?

Myslíte prostě na to, že ho musíte obhajovat podle nejlepšího vědomí a svědomí. Vražda je ten „ultimátní“ zločin. Musíte předvést svou nejlepší hru, protože v sázce je opravdu mnoho. Obvykle někdo přišel o život a váš klient čelí tomu, že o něj může přijít také bez ohledu na to, jestli jde o stát s trestem smrti nebo ne. Může dostat trest odnětí svobody na doživotí. Musíte umět dobře vyjednávat a také být dobrým vypravěčem příběhu svého klienta a musíte dobře argumentovat. Každý případ, každá situace, má určitý příběh v pozadí a vy prostě musíte být dobrý advokát. Vražda v USA je typická tím, že v řadě případů nedostanete nabídku na uzavření dohody o vině a trestu, a proto vidíte v médiích mnoho jejích případů před soudem.

Pokud zníte méně jako právník, tím lépe

Jak se právník stane dobrým vypravěčem příběhů?

Já si myslím, že advokacie je umění. Jednání před soudem je celé o vyprávění příběhů. Pomáhá to vnést vaši osobnost do celé situace. Pokud zníte méně jako právník, tím lépe (smích). Musíte právo vyprávět tak, aby mu rozuměl každý, a také nesmíte být sobec. Příběh nevyprávíte pro sebe a způsob vyprávění musíte přizpůsobit publiku. Řešíte, kdo jsou soudci, kdo jsou porotci a sdělujete příběh tak, aby byl fakticky přesný, ale zároveň srozumitelný pro vaše posluchače. Mnoho právníků to nedělá, jsou docela dost nudní (smích).

To zní, že je obhajování klientů víc o psychologii než o právu.

Naprosto. Pro mě je to hodně jako produkce. Vyprávět dobrý příběh vyžaduje samozřejmě dobrý příběh sám o sobě, ale také musíte zasáhnout různé smysly, jak to jen jde. Snažím se být proto aktivní, pracovat s hlasem. Když tam jen stojíte a mluvíte, váš posluchač může ztratit zájem. Do určité míry to vnímám jako zábavní průmysl, musíte lidi zabavit, protože jinak vám budou věnovat menší míru pozornosti.

Když jsem četl vaši knihu, měl jsem pocit, že umíte pracovat s tím systémem. Namísto říkání Afgháncům, že porušují nejrůznější lidskoprávní standardy, říkala jste jim „tohle je vaše právo, které jste si schválili, a teď byste podle něj měli jednat“. Co by se stalo, kdyby s tím systémem pracovat nešlo?

Co tím myslíte?

Znáte případ Otto Warmbiera? Ukradl plakát v Severní Koreji a byl odsouzen k 15 letům. Mám pocit, že ten systém byl od začátku proti němu, prostě ho chtěli potrestat. Když je systém zkažený a nemůžete v něm najít právo, se kterým se dá pracovat, co byste udělala?

To, co se mu stalo, je naprosto tragické. S takovým komunistickým systémem se pracovat nedá. Musíte fungovat na úrovni diplomatické a mediální, tady před soudem nic nezmůžete, bohužel. Že byl Američan, mu určitě také nepomohlo. Myslím, že byl brán jako pěšák, kterého ten strašný severokorejský režim pojal jako exemplární případ tím nejhorším způsobem.

Zadrželi mě a uvěznili. V Afghánistánu je ale hodně lidí, kteří mají větší starosti než já

Cítila jste se někdy odrazena systémem v Afghánistánu?

Určitě. Ale byla jsem tam pro klienty, a to, jak jsem se cítila, nebylo nic oproti tomu, jak se museli cítit moji klienti. Musíte být profesionál a nad tyto věci se povznést. Když případ přijmete, měli byste ho dotáhnout do konce a nebrečet u toho. A o to jsem se snažila.

Vyhrožoval vám někdy někdo?

Ano, ale ne do očí.

Takže vám posílali výhružné dopisy?

Ano. A taky mi hodili do kanceláře granát, naštěstí nevybuchl. Také mě zadrželi a uvěznili.

Navzdory tomu jste se nesbalila a neodletěla domů. To je drsné. Ani po příhodě v hotelu Serena, když zde skupina teroristů střílela a vy jste byla zamčená na pokoji?

To je zkrátka součást toho, že jste v Afghánistánu. Je tam ale hodně lidí, kteří mají větší starosti než já, takže já se takovými věcmi prostě nezatěžuji. Ve výsledku mám ten luxus, že se můžu sbalit a odjet zpátky do Spojených států, ale hodně lidí to tak nemá.

Z toho, co říkáte, mám dojem, že pro vás právo není jen práce, ale poslání. Cítíte to tak?

Já si myslím, že tahle práce je prostě součástí toho, kým jsem. A myslím, že moje poslání bylo zastupovat svoje klienty tak, jak nejlépe umím. A taky jsem chtěla lidi vzdělávat o právu v jazyce, kterému budou rozumět, aby se mohli hájit sami. Bohužel, dost lidí nemá přístup k právní službám, takže je nutné, aby se hájili sami, a proto se snažím o šíření právního povědomí. 

Soudy jsou vaše publikum. Právní argumenty váš playlist. Některé soudy mají rády rock, jiné rap

Co děláte po práci? 

Ráda poslouchám hudbu, pracuji na svém komiksu a taky trochu cvičím. Nedávno jsem si stáhla album Prince (smích). Jedu si teď na vlně Prince. Taky mě baví Kendrick Lamar.

Četl jsem, že máte ráda DJing.

Ano.

Jak vám to pomáhá jako právničce?

Advokacie je kreativní proces. Když jsem u soudu, vnímám ho jako klub. Nejlepší kluby a DJ’s jsou ti, kteří rozumí svému publiku, ne ti, kteří hrají, co mají sami rádi. Soudy jsou vaše publikum a některé preferují hip-hop, některé rock, některé rap. Musíte rozumět žánru, který chce soud slyšet. Já se pak snažím sestavit dobrý playlist, což jsou moje právní argumenty, skutkové okolnosti a podobně. Nechci, aby jenom slyšeli, co jim říkám. Chci, aby to i cítili. 

 

Co byste poradila mladým právníkům na začátku jejich kariéry?

Hlavně se u toho bavte. Myslím, že je dobré být sám sebou, být srozuměn sám se sebou a být otevřený, učit se. Mluvit v jazyce, kterému rozumí i váš klient. Pokud toho dosáhnete, budete nejchytřejší v místnosti, protože takoví jsou lidé, kteří umí právo předat způsobem, jaký ostatní vyžadují.

Autor: Jan Šlajs


Kam dál?


Lenka Dobešová: Rozhodnete-li se být matkou, musíte si uvědomit, že někde bude nutné ubrat

Marie Žišková: Bojovat za svá práva je pro běžné lidi významné. Od soudu musí dostat odpověď, které porozumí

Anna Šabatová: Romové berou diskriminaci jako součást svého života, proto se na ombudsmana téměř neobracejí





Kam dál?

Podcasty21 s Víťou Do Phamem: V USA panuje mezi studenty práv větší rivalita

Desátý díl přináší rozhovor s advokátním koncipientem Víťou Do Phamem. S Víťou jsme se bavili o tom, jaké to je vyrůstat ve vietnamské komunitě a kolik...

Číst více

Podcasty21 s Petrou Georgala: Kolem knihovny jsem se motala už od dětství

Devátý díl přináší rozhovor s Petrou Georgala, vedoucí knihovny Právnické fakulty Masarykovy univerzity. Petra Georgala prozradila, jak probíhá typický...

Číst více

Podcasty21 s Janem M. Passerem: Francouzsky jsem se začal učit z lásky k Soudnímu dvoru

Osmý díl přináší rozhovor s Janem Passerem, soudcem Tribunálu Soudního dvora Evropské unie. Passer mimo své angažmá v unijním soudě dlouhodobě působil...

Číst více
Autor: Jan Šlajs

Vydavatel

  • Právo21, z. s.
  • Václavkova 1267/46
  • 615 00 Brno
  • IČ 07174918
  • DIČ CZ07174918
  • ISSN 2570-8805 (Print)
  • ISSN 2570-8813 (Online)
  • MK ČR E 22833
  • Datová schránka: 9cb4b7m

Odběr novinek

  • Upozornění na nové články a zajímavosti nejen ze světa práva přímo do vašeho e-mailu. Od odběru novinek se můžete kdykoli odhlásit.
Načítám...

Přidejte se k nám

  • Chcete se podílet na tvorbě časopisu či se jen dozvědět informace o nás? Napište na redakce@pravo21.online. Detailní informace o publikačním procesu najdete zde.