Markéta Kutilová: Je povinností novináře umět pojmenovat zlo

Reportérek a reportérů přinášejících zprávy z válečných zón nemáme v českém prostředí mnoho. Opatrovat a oceňovat jejich neopakovatelná svědectví, která nám z těžko dostupných oblastí přinášejí, je tak rozhodně na místě. Práce ženských reportérek je realizována s mimořádným osobním nasazením. Mnohdy se odehrává přímo pod střelami vedenými z frontové linie. Tento rozhovor vznikl v den návratu válečné reportérky Markéty Kutilové ze Sýrie. 

30. 6. 2020 Kamila Abbasi a Martina Ivanová

„Od roku 2015 jsme si v Sýrii vybudovaly s Lenkou Klicperovou síť kontaktů a osob, kterým můžeme věřit. To je základem přežití na místě.“

Existuje v současné době v Sýrii nějaká skutečně bezpečná oblast pro tamní civilní obyvatelstvo?

V současné době jsou relativně bezpečnými oblastmi jen ty, které podléhají kontrole prezidenta Bašára Asada. Tedy ty, které jsou dostatečně daleko od oblastí ovládaných džihádisty nebo ty, kde jsou íránské milice a Hizballáh, protože na ty útočí Izrael. Území, které bylo do nedávna pod kontrolou Kurdů a bylo bezpečné, je nyní rozbito kvůli turecké invazi. Na části těchto území teď řádí proturecké islamistické milice a terorizují lidi, co tam zůstali. Kvůli turecké invazi je čtvrt milionu lidí bez domova a žijí jako uprchlíci. Znovu se množí útoky Islámského státu. USA se stáhly jen do oblasti, kde je syrská ropa, lidé je bohužel opravdu nezajímají. Navíc Sýrií zmítá hluboká ekonomická krize, stále jsou tam sankce, ropa se netěží, syrská lira devalvovala, v zemi chybí peníze i investice. Většinu Sýrie ovládá Rusko.

Kde je podle vás situace nejhorší?

Nejhorší je situace v Idlibu, který je pod kontrolou sunnitských islamistů, jimž dominuje Haját Tahrír aš Šám, což je odnož al-Kájdy. Haját Tahrír aš Šám stále bojuje s armádou Bašára Asada a Ruskem. Situace i tam dopadá na civilisty, ti nechtějí většinou žít ani pod džihádisty, ani pod Asadem. 

Máte pro své výpravy do syrské válečné oblasti po ruce tým místních obyvatel? Zajímá nás, jak lze z praktického hlediska realizovat takový výjezd.

Jezdíme do Sýrie s Lenkou Klicperovou [1] již od roku 2015. Vybudovaly jsme si tam za tu dobu síť kontaktů a osob, kterým můžeme věřit. To je základem přežití na místě. Jedná se o tzv. fixery. Jsou to zároveň překladatelé a průvodci, kteří perfektně znají místní prostředí. Právě oni by měli zaručit, abychom nevědomky nevstoupily na nebezpečné území, kde nás někdo unese. Stejně tak nás varují, zajišťují nám povolení, přístup do věznic bojovníků Islámského státu. Není to jednoduché. Když jedete na frontovou linii, je na to zapotřebí také sehnat spoustu povolení.

„Jezídská společnost je značně konzervativní a nechce unesené a znásilněné ženy přijímat zpět mezi sebe. Obětí násilí ISIS je nicméně takové množství, že to muselo změnit a rozvolnit i jinak konzervativní hodnoty tamní společnosti.“

Lze práci válečné reportérky realizovat oficiálně na základě povolení ke vstupu na území, nebo se tato žurnalistická práce z pohledu práva odehrává „v šedé zóně“?

Pokud pracujete pod taktovkou režimu Bašára Asada, potřebujete na jeho území syrské vízum. To jsme dostaly jednou v roce 2017, kdy jsme realizovaly novinářskou cestu na jeho územích. Na režimních územích jsme ale byly 24 hodin denně pod jeho kontrolou. Tamní tajná policie určovala, kde se můžeme pohybovat, co můžeme vidět a s kým se můžeme bavit. My jsme potom otevřeně promluvily, že na režimních územích nelze realizovat novinářskou práci skutečně svobodně. Od té doby o další vízum žádáme marně.

V současnosti tedy cestujete do Sýrie jakým způsobem?

Drtivá většina novinářů, která dnes do Sýrie jezdí, cestuje do oblasti Rojava, kam víza nepotřebujeme a je možné zde pracovat svobodně. Tato autonomní oblast je pod kontrolou Kurdů. Nejprve tedy letíme do Iráku, do Erbílu, a posléze se přejde řeka Tigris do Sýrie. Musíme se pohybovat striktně v oblasti pod kontrolou Kurdů. Naopak se nesmíme dostat do oblasti pod kontrolou Asada, kam víza nemáme. K džihádistům do Idlibu se nám nikdy nepodařilo dostat, oni tam novináře nepouštějí vůbec, dělají svou propagandu. 

Zmiňovala jste kurdské vězení pro bojovníky takzvaného Islámského státu. Kolik evropských novinářů se do tohoto prostoru dostane?

My jsme z České republiky jediní, kdo do vězení jezdí. Celosvětově zde ale již bylo několik štábů jako CNN, BBC nebo místní televizní stanice. Přesná čísla ale neznám.

Tisíce jezídských žen padly v minulosti do zajetí Islámského státu, kde byly donuceny ke sňatku, znásilňovány a v zajetí se jim narodily děti. Jaká je možnost jejich zařazení do jejich původní komunity po návratu domů?

Jezídská společnost je značně konzervativní a obecně moc nechce unesené a znásilněné ženy přijímat zpět mezi sebe. Obětí násilí ISIS je nicméně takové množství, že to muselo změnit a rozvolnit i jinak konzervativní hodnoty jezídské společnosti. Komunita je těmito masakry zdevastovaná. Existují nicméně ženy, které po osvobození z područí ISIS spáchaly sebevraždu, protože je jejich rodina nechtěla vzít zpátky. Velké množství jezídek odešlo do zahraničí, protože dostaly azyl v Kanadě, Španělsku nebo Francii, kde se jim dostává i traumatologická pomoc. V Iráku jsou tzv. sickhouses pro dívky, které se dostávají z prožitého traumatu. Ne vždy je návrat do rodiny možný.

Existují ale i ženy, které nejsou na první pohled oběťmi násilí džihádistů. Například Evropanky jako je Beghum, která v 15 letech utekla k bojovníkům ISIS. Po letech usilovala o návrat do Evropy společně se svým potomkem. Jak bychom se k těmto Evropanům měli postavit?

Na tuto otázku nemám vyhraněný názor. Došlo k situaci, u které nevím, zda má historickou obdobu. Je na jednu stranu pochopitelné, že země původu tyto lidi nechtějí přijmout zpět. Jsou totiž bezpečnostní hrozbou. Není ale fér nechávat je „na krku“ Kurdům, kteří je živí, zajišťují jejich bezpečnost či zdravotní péči. Je ale pravdou, že jsou i ženy nositelky džihádistické ideologie, kterou předávají svým dětem. V táborech u Kurdů, kde jsou tyto ženy a děti drženy, chodí do školy jen 16 procent dětí, zbytek vzdělávání odmítá. V tomto prostředí bohužel vyrůstá nová generace Islámského státu, takže také není dobré tam tyto lidi držet dlouho. Je to ale složité. 

Kolik existuje takových bývalých občanů Západu včetně případů žen, jako je Beghum? A jak postupují Kurdové při vydávání někdejších přívrženců ISIS do jejich zemí původu? 

Pro představu, v kempu Al-Hol, kde jsou ženy a děti džihádistů, je 70 tisíc lidí. Ve věznicích je 12 tisíc bojovníků ISIS, mezi nimi jsou právě i občané Západu, těch je kolem 2000. Kurdové obecně nechtějí vydávat občany do států původu, kde je popravují bez soudu. Takto v minulosti vydali třeba irácké džihádisty, v Iráku je ale začali popravovat. Stejně tak vraceli nevěsty džíhádistů do Sýrie. Chtějí ale od Asadova režimu záruky, aby ženy nečelily potrestání, i záruku od rodin, že je přijmou zpět. O děti – potomky nicméně v Evropě zájem je. 

Markéta Kutilová

Markéta Kutilová se v prostředí žurnalistiky pohybuje od roku 2002. Svou kariéru tehdy započala v Lidových novinách. Následovalo šestileté působení na pozici projektové manažerky v Člověku v Tísni. Působila například na Srí Lance či v Demokratické republice Kongo. Problematika lidí v tísni ji ale provází i po návratu k novinařině. V jejím hledáčku jsou lidská práva, migrace či války. Publikuje doma i ve světě. S kolegyní Lenkou Klicperovou několik let sledují válečné konflikty v Sýrii a Iráku. Jejich cesty daly vzniknout třem knihám a nespočtu článků.

Které evropské státy již relokovaly přívržence ISIS zpět na své území?

Třeba Belgie si chce odvézt 32 svých dětí, ale bez matek, o ty nestojí. Kurdové však vydávat děti bez matek nechtějí, výjimkou jsou pochopitelně sirotci po evropských občanech, ty si již v současnosti převzala Albánie, Finsko nebo Norsko. Je-li prokázáno, že dítě přišlo o rodiče, Kurdové vyzývají země původu rodičů, aby si děti převzaly. Většinou v zemi původu zůstala rodina, která se dětí ujme. Jedna ze zemí, která si své občany už odvezla, je Kosovo. To si vzalo manželky, děti, ale i čtyři bojovníky z vězení. Ženy jsou v domácím vězení, muži v normálním vězení a čekají je soudy, mohou ale dostat maximálně 15 let. To je hrozně málo. Třeba Švédsko přiznalo, že nemá zákony, podle nichž by mohlo tyto lidi soudit. Na vězení se snaží útočit IS a své lidi osvobodit. 

„Zdá se, že zájem o problematiku Sýrie v poslední době narostl. Lidí se situace v Sýrii dotýká kvůli turecké invazi. Vidí a cítí, že tam dochází k obrovské nespravedlnosti.“

Vaši sledovatelé si na Facebooku mohou všimnout, že často dáváte vědět o neexistenci reálné pomoci na území Kurdistánu vyjma Kurdského červeného půlměsíce. Jak je to s přístupností regionu pro tyto nestátní neziskové organizace?

Neexistence reálné pomoci se vztahuje k severu Sýrie po turecké invazi. V ten okamžik se totiž všechny mezinárodní organizace z oblasti stáhly. Zůstal zde jedině Kurdský červený půlměsíc. Lékaři bez hranic zde například fungují jen na dálku v oblastech pod kontrolou džihádistů, kde ostatně pracuje i náš Člověk v tísni. Do oblastí ovládaných džihádisty my jako novináři nemůžeme. Obecně ale na „asadovských“ územích pracuje velké množství agentur jako OSN, RCRC nebo RedCross. 

Působí v Sýrii mezinárodní organizace v takto omezené podobě kvůli strachu o vlastní personál? 

Jedná se vyloženě o bezpečnostní otázku. Situace je nestabilní, a dokud se neuklidní, nelze očekávat nějaké změny. Momentálně se zdá, že velkou část Sýrie ovládne Rusko, organizace často nemají povolení asadovského režimu. Je proto otázkou, zda zde budou moci působit novináři a humanitární organizace. Vše je však ve hvězdách.

V roce 2016 byl vcelku hlad po podobných zprávách z válkou zmítaných území, z nichž proudili uprchlíci do Evropy. Nyní se již v českém prostoru těmto zprávám nedostává tolik pozornosti. Myslíte, že je česká společnost těmito zprávami už nasycená?

My máme spíš pocit, že je to naopak. Zdá se nám, že zájem o problematiku Sýrie v poslední době spíše narostl. Za dobu našeho působení v této zemi jsem něco podobného ještě nezažila. Lidí se situace v Sýrii hrozně moc dotýká kvůli turecké invazi. Vidí a cítí, že tam dochází k obrovské nespravedlnosti. Není jim jedno, že země, která je stejně jako my členem NATO, páchá válečné zločiny a invazi do jiné suverénní země. Zájem je tedy naopak enormní. 

„Vždy čelíme riziku, že můžeme být unesené. Že můžeme najet na nějakou bombu, že může dopadnout raketa někde, kde se zrovna pohybujeme. Mnohokrát jsme v této situaci byly.“

V rámci přípravy na dnešní rozhovor jsme si prohlížely i komentáře pod mediálními příspěvky s vámi. Všimly jsme si, že je vám občas přičítán přílišný aktivismus. Jde role válečného reportéra a aktivismus vůbec oddělit v situaci, kdy vidíte mnoho utrpení?

 

Ano, myslím, že je to takový úzus. Říká se, že novinář má být objektivní. Když ale jezdíte do války, pak si myslím, že je dokonce povinností novináře umět pojmenovat zlo. Pokud někdo páchá válečné zločiny, tak jasně pojmenuji situaci a ukážu čtenářům realitu. Novinář by se neměl snažit takové zločince pochopit a pod rouškou nestrannosti se tvářit, že snad i rozumí důvodům, proč je páchá. 

Zmiňovala jste síť kontaktů v Sýrii, která vám pomáhá bezpečně se pohybovat. Počítáte třeba i s tím, že se vám může něco stát a nemusíte se ze Sýrie vrátit?

To víte, že s tím musíte počítat. S každou cestou musíte přijímat riziko, že se může něco stát. Vždy čelíme riziku, že můžeme být unesené. Že můžeme najet na nějakou bombu, že může dopadnout raketa někde, kde se zrovna pohybujeme. Mnohokrát jsme v této situaci byly. Například nám ostřelovali auto, rakety dopadaly kousek od nás. To jsou situace, které člověk dopředu nenaplánuje ani nepředvídá. Nemůžete je dopředu eliminovat. Pokud člověk jezdí do války, tak holt to riziko přijmout musí.

Již jste byla v Sýrii jedenáctkrát, naposled jste se s kolegyní Lenkou Klicperovou vrátily na území po poměrně krátké době. Trvá vám dlouho po návratu do Česka, než takzvaně přepnete do normálu?

Když byla turecká invaze, byl pro nás návrat extrémně těžký. Myslím, že nám trvalo třeba tři týdny, než jsme se z toho stavu dostaly. Já i Lenka jsme brečely. Přesto jsme se do Sýrie po poměrně krátké době vrátily. Sýrie totiž zažívá převratnou dobu. Když z místa reportujeme celou tu dobu, tak to vlastně ani nejde nebýt tam právě teď. Protože teď se překresluje celá mapa Sýrie. Hraje se o všechno. Dochází k onomu finálnímu rozdělení moci v zemi.

„Práce válečných reportérek nás neživí, to v českém prostředí nejde.“

Věnujete se po dobu působení v Česku běžné práci a třeba i psychohygieně?

Já i Lenka tady máme svoji práci, abychom se uživily. Práce válečných reportérek nás totiž neživí, to v českém prostředí nejde. V Česku naskakujeme zase do svých běžných zaměstnání, máme tady svoje rodiny. Věnuji se dítěti, které mě drží nohama na zemi, s ním musím dělat takovou tu rutinu jako kroužky a školu. A pak mám samozřejmě kamarádky, které jsou úplně odtržené od té syrské problematiky. To mi také hodně pomáhá.

S kamarádkami se tedy bavíte o běžných věcech, aby vás nepohltila vaše práce válečné reportérky?

Popravdě, ono se to stalo naší obsesí. Práce v Sýrii za ty roky samozřejmě měla dopad na můj osobní život, psychiku, na moje okolí. Má to zkrátka svoji daň. Naše práce má svoji cenu, ale pořád ještě dává smysl a stojí nám za to.

Jsme přesvědčeny, že syrskou válku nemůže nikdo pochopit, pokud tam nejezdí. Všichni ti samozvaní odborníci na Sýrii, kteří tam nikdy nebyli a soudí vše jen z Evropy, se podle nás zkrátka velmi často ve svém úsudku mýlí.“

Je tento novinářský projekt jiný než vaše předchozí angažmá, například vaše působení v Člověku v tísni?

V Člověku v tísni jsem byla na pozici toho, kdo má aktivně lidem pomáhat, můžete vymýšlet, můžete se aktivně zapojit. Jako novinář máte hlavně přinášet informace, takže v tom je to jiné. Dává mi smysl pomáhat lidem orientovat se ve světě, odhalovat souvislosti a odkrývat jim něco, co tady samozřejmě nejsou schopni pochopit. Jsme přesvědčeny, že syrskou válku nemůže nikdo pochopit, pokud tam nejezdí. To prostě není možné. Všichni ti samozvaní odborníci na Sýrii, kteří tam nikdy nebyli a soudí vše jen z Evropy, se podle nás zkrátka velmi často ve svém úsudku mýlí.

Jak se místní dívají na vaši práci, když jako Češka přijedete do Sýrie dělat válečnou reportérku a informovat o tamní situaci stát, který je daleko?

Jsou nadšení, že o ně někdo jeví zájem. Jako novináři cítíme, že jsou za nás místní lidé rádi. Tamní práce je těžká, náročná a oni to opravdu oceňují. O Česku Syřané mnoho nevědí, ale Československo znají. Jezdí škodovkou, každý druhý má pistoli Brno. To jsou takové spojovací body, kterými se člověk přiblíží.  

„Když jezdíte dělat těžkou práci v těžkých podmínkách, tak musíte být s někým, s kým si stoprocentně rozumíte. S Lenkou Klicperovou jsme nejlepší přítelkyně a asi ani nemůžeme jedna bez druhé být.“

Jaké je vaše civilní povolání?

Zpracovávám téma migrace do Evropy, takže jezdím často do Afriky. Sleduji balkánskou trasu, což znamená, že jezdím často na Balkán. Také zpracovávám i jiné reportáže například pro Reportéry ČT nebo spolupracuji s dalšími médii. A u nás v Poličce šéfuji místním novinám.

Tvoříte s Lenkou Klicperovou zajímavé autorské duo. Myslíte, že je to běžný způsob práce? Jste do jisté míry sehrané a navíc po tak dlouhou dobu…

Nevím, jestli je to běžné. Ale pro nás je to úplně zásadní, protože když jezdíte dělat těžkou práci v těžkých podmínkách, tak musíte být s někým, s kým si stoprocentně rozumíte a s kým nemáte „ponorku”. S Lenkou jsme nejlepší přítelkyně i v běžném životě. Netrávíme spolu čas jen na cestách. Jsme už úplně srostlé a asi ani nemůžeme jedna bez druhé být. I když už se známe od roku 2008, situace v Sýrii nás hodně spojila. Nikdy jsme se spolu nepohádaly, máme úplně stejný pohled na věci. Zároveň se doplňujeme. Každá do práce přispěje svým dílem a společně vytváříme výsledné výtvory.

Kamila Abbasi a Martina Ivanová

autorky

[1] Novinářky Lenka Klicperová a Markéta Kutilová tvoří sehraný novinářský i kamarádský tandem. V roce 2008 je svedl dohromady společný zájem o osudy znásilněných žen v demokratické republice Kongo a tamní válka o nerostné suroviny. Od té doby společně podnikly mnoho zajímavých cest, napsaly stovky článků a natočily desítky televizních reportáží.

Více článků

Přehled všech článků